Alfredo Pastor Bodmer va néixer a la Seu d’Urgell el 1944. Va estudiar al Liceu Francès de Barcelona i posteriorment Ciències Econòmiques. A la facultat va estar molt compromès amb el Sindicat Democràtic d’Estudiants motiu pel qual va ser expedientat. Desprès de la seva llicenciatura va anar a l’Institut Tecnològic de Massachusetts (MIT) als Estats Units, on es va doctorar el 1972. Quatre anys més tard va guanyar una càtedra d’Economia a la Universitat Autònoma de Barcelona. Els seus economistes de referència són Gunnar Myrdal, Arthur Okun i Robert Solow, tot i que qui més l’ha influït és Ernst Friedrich Schumacher, especialment pel seu llibre Un estudi de l’economia com si la gent tingués importància. Pastor ha desenvolupat la seva activitat professional a l’acadèmia, al sector públic i a l’empresa. Ha sigut professor a la Universitat de Boston i degà de la China-Europe International Business School a Xangai i a l’Escola de Negocis IESE de la Universitat de Navarra. En l’Administració, ha estat director de planificació i director general de l’INI i secretari d’Estat d’Economia (1993-1995) en el govern socialista de Felipe González. Al sector privat, ha estat president de l’elèctrica Enher (1985-1990) i director general de l’Instituto de la Empresa Familiar. És autor d’un llibre fonamental, La ciència humilde. Economía para ciudadanos (2007), en què reflexiona sobre els límits d’aquesta disciplina per afrontar el vell debat entre justícia i eficàcia. El fil conductor del seu pensament és com l’economia ha d’estar al servei dels ciutadans.

 

La globalització es presenta com la causa principal del deteriorament social que estan patint els països desenvolupats en els darrers anys. Els actius financers transfronterers representen avui el 200% del PIB mundial, quan al 1995 representaven només el 70%. La globalització ha tingut guanyadors i perdedors. Més de 1.000 milions de persones han sortit de la pobresa extrema a la Xina i a l’Índia. Però als països desenvolupats la globalització preocupa perquè ha creat inestabilitat, injustícia, posa en risc la democràcia i crea desigualtat. Quina valoració fa de la globalització?

La millor manera de valorar la globalització és la reflexió del professor Dani Rodrik, que diu que ningú no ha prosperat tancant-se al comerç internacional, però que tampoc ningú no ha prosperat només obrint-se al comerç internacional. El lliure comerç a la Xina, per exemple, ha donat molt bons resultats perquè s’ha fet d’acord amb els interessos del xinesos. Però, en canvi, en el cas de l’Amèrica Llatina no ha estat així perquè s’ha fet d’acord amb els interessos dels Estats Units.

Quan dos països que no comercien s’obren al comerç es produeixen uns guanys que són diferents i que no es compensen. Quan dos països s’obren al comerç normalment un és més ric en capital i l’altre en mà d’obra. El que és important és que el que és mes ric en mà d’obra aprofiti els guanys per augmentar l’educació de la seva població.

 

Quina ha sigut l’experiència internacional?

Des de la revolució industrial sempre hi ha hagut guanyadors i perdedors en el comerç internacional. Al 1780 a Anglaterra produïen tres milions de quilos de filats i a Bangladesh 85 milions. Però trenta anys desprès a Anglaterra en feien 85 milions i a Bangladesh quatre milions i els treballadors del tèxtil van haver de tornar a treballar al camp.

En el cas dels xinesos l’experiència ha sigut molt diferent. Per exemple, els xinesos feien uns camions infames que no podien competir amb els Scania o Volvo. Tampoc no els podien comprar perquè eren molt cars. Però varen començar a comprar els camions suecs de segona mà, que eren més assequibles. Llavors el Govern va prohibir també la compra dels de segona mà i els industrials xinesos van començar a copiar tot el que van poder dels camions estrangers i van crear la seva pròpia indústria. L’important és que el comerç internacional es faci en els termes que interessen al propi país i que s’aprofiti sobretot per aixecar el nivell educatiu dels menys desenvolupats.

Fundadors subscriptors:
més que lectors, actors disposats a canviar les coses.

 

La globalització sembla que ha vingut per quedar-se. Trenta milions de llocs de treball de la UE (un de cada set) depenen de les exportacions a la resta del món. A més, la integració econòmica ha tingut efectes clarament positius. El PIB per càpita dels europeus, per exemple, seria una cinquena part més petit si no hagués tingut lloc el procés d’integració des de 1950. Vostè coneix molt bé la Xina, li preocupa la guerra comercial de la Xina amb Estats Units?

Bé, conec la Xina només una mica. Crec que hi ha d’haver alguna manera de regular la globalització que sigui millor per a més gent. Ha preocupat molt l’impacte de la globalització en la possible destrucció de llocs de treball, però crec que no hem de parlar tant de destrucció de llocs de treball com de transformació de llocs de treball. Perquè hem de tenir en compte que la gran majoria de llocs de treball d’avui no existien fa quaranta anys. És difícil parlar només de destrucció o de creació de llocs de treball. S’ha de parlar més de transformació de llocs de treball.

 

La globalització ha creat grans corporacions financeres i tecnològiques que han minvat el paper dels estats, que han perdut sobirania. Mario Draghi, president del BCE, explica que en un món cada vegada més globalitzat la cooperació entre estats en el marc de la UE ha estat la resposta per recuperar sobirania. Creu que Europa i les organitzacions supranacionals poden ser la resposta a la globalització?

Crec que si tinguéssim uns Estats Units d’Europa aniríem millor. Però sense un braç militar un país no compta en l’escenari internacional. En el cas d’Europa no hi ha disposició a tenir aquest braç militar, sobretot perquè Alemanya no ho vol. Però podríem avançar més en les polítiques d’infraestructures o de recerca.

 

Ara tenim a Europa el debat entre París i Berlín que donen suport a la creació de grans campions industrials i tecnològics. Defensen la fusió de l’alemanya Siemens i la francesa Alstom però la Comissió Europea s’hi oposa en base a la política de competència, contrària als monopolis. Què en pensa de la creació de grans campions?

La idea dels grans campions nacionals no m’agrada. No sé si ho fan per competir als mercats globals o per aixafar les empreses més petites. La política de competència és molt important. Perquè la falta de competència és una de les causes més importants de la desigualtat. No sé per què per vendre pisos cal estar col·legiat. Als Estats Units cada vegada més exigeixen la col·legiació per exercir determinats oficis. La política de competència és molt important per evitar una acumulació de rendes que genera desigualtat. Els Estats Units i la Xina tenen uns mercats molt més grans i això afavoreix el comerç i la competència.

 

L’economista francès Thomas Piketty ha elaborat darrerament un informe sobre la desigualtat global. Hi ha una diferència notable entre l’Europa occidental i els Estats Units, que al 1980 comptaven amb nivells similars de desigualtat. En ambdues regions, la participació en la renda nacional de l’1% de més ingressos era del 10%. Però el 2016, la participació d’aquest privilegiat col·lectiu en la renda nacional va augmentar al 12% a l’Europa occidental i fins al 20% als Estats Units. És inevitable aquest augment de la desigualtat?

Aquest procés de concentració de la riquesa és real. Però alguns economistes han assenyalat que si es descompten les operacions immobiliàries l’augment de la desigualtat baixa. La gran concentració s’ha produït en el sector immobiliari que no aporta res perquè no és productiu, es produeix per la falta de sòl. A Europa, abans, la major part de la gent vivia en habitatges de lloguer, que eren propietat de les companyies d’assegurances, perquè tenien una renda moderada i segura. Però després de la segona guerra mundial es va afavorir la compra d’habitatges perquè es volia crear una classe de propietaris.

 

Abans es parlava de la diferència entre el capitalisme anglosaxó més agressiu centrat a maximitzar els beneficis i el model renà, més social. Sembla que ha guanyat el model americà. A vostè li agrada referir-se al pensament d’Ernst Friedrich Schumacher i sobretot al del filòsof Stefano Zamagni, que parla d’economia civil. Pot desenvolupar una mica aquestes idees?

És veritat que els llibres de l’economista britànic d’origen alemany, Ernst Friedrich Schumacher, són els que més m’han influït, tant Guia per a perplexos, com El petit és bonic. Schumacher pensa que l’economia s’ha de plantejar la importància de les persones. Hem de pensar que l’economia de mercat és molt antiga, molt més que Adam Smith. És un invent d’un franciscà, Luca Pacioli, que va inventar la comptabilitat per partida doble.

«La nostra economia és una patologia de l’economia de mercat perquè el que busca és un benefici i no el bé comú».

A Espanya, aquest tipus d’idees el va desenvolupar l’Escola de Salamanca. El que hem vist és que el mercat funciona molt bé però ha de tenir unes regles que no les poden posar els qui participen en el mercat. Aquestes regles són principalment dues: tenir en compte el benestar dels consumidors i que no hi hagi monopolis. Pel que fa a l’economia civil que proposa el filòsof Stefano Zamagni, es refereix al fet que no hi ha cap activitat humana que no es faci amb algun propòsit. I el que planteja Zamagni és que el propòsit de l’economia civil sigui contribuir al bé comú. Des d’aquest punt de vista la nostra economia és una patologia de l’economia de mercat perquè el que busca és un benefici i no el bé comú.

 

Quina importància té el treball en aquesta economia civil?

«La gran concentració s’ha produït en el sector immobiliari que no aporta res perquè no és productiu».

El treball és una necessitat per molts motius. D’una banda, desenvolupa les nostres capacitats com a persones. En segon lloc, facilita les relacions humanes. I, finalment ens proporciona la manera de resoldre les nostres necessitats.

 

En aquests moments una de les grans preocupacions és la situació de la UE. El professor i analista Jean Pisani-Ferry considera que una de les coses que pot fer més mal a Europa és la manca de credibilitat. Ara estem davant d’unes noves eleccions. Cada vegada vota menys gent. Com podria Europa recuperar la credibilitat?

L’objectiu seria aconseguir que la gent pensés que la unitat és millor que la separació. Això és aplicable tant a Europa com a Espanya. La crisi financera ha tingut uns efectes molt negatius perquè s’ha resolt d’acord amb els interessos d’Alemanya. La crisi no ha estat neutral. N’han sortit uns països clarament guanyadors, Alemanya i Holanda principalment, i uns països perdedors, com França, Itàlia i també Espanya i Grècia.

Els francesos i els italians han sigut perdedors des del primer moment. Els alemanys van aplicar la política d’ordoliberalisme, que ho sacrificava tot a l’estabilitat dels preus. Potser a ells, que són molts treballadors, amb la seva filosofia d’obediència i esperit gregari els podia anar bé. Però la veritat és que tampoc no haguessin sortit de la crisi sense l’ajuda dels americans amb el Pla Marshall. Per cert, va ser el mateix general Marshall, qui tornant de Moscou va passar per Berlín i en veure les dificultats en què es trobava Alemanya, va proposar un pla per a la recuperació econòmica del país.

 

Però potser Europa i sobretot Espanya no han fet tots els deures davant la intensificació de la globalització.

Segurament nosaltres hauríem de tenir una política comercial més potent que la que tenim, encara que reconec que no és fàcil. D’altra banda, la política d’austeritat que va imposar Alemanya va ser molt inoportuna. Una cosa és que no puguis estirar més el braç que la màniga i una altra que, si no pots menjar, no li puguis demanar menjar al teu veí. Les empreses també s’endeuten quan és necessari i no es pot oblidar que als alemanys també se’ls va perdonar el deute.

 

A vostè sempre li han interessat els problemes concrets. Pensem en les pensions. Tenim un forat de 18.000 milions d’euros anuals. És sorprenent perquè fa uns anys teníem un superàvit amb el qual vam arribar a fer una guardiola de gairebé 65.000 milions d’euros. Per què no hi ha debat amb propostes concretes?

«Les pensions, que són una despesa corrent, no es poden pagar amb deute».

El que és clar és que les pensions, que són una despesa corrent, no es poden pagar amb deute. Recordo que al 1994, quan era secretari d’Estat d’Economia, vaig encarregar un estudi a Victor Pérez Díaz i a José Antonio Herce i ja em van dir que amb aquella estructura que teníem les pensions no es podien indexar amb els preus. El que hem de fer és crear llocs de treball més productius. El salari mínim de 900 euros està bé, però potser caldria diferenciar per comunitats. Als Estats Units els Estats i les ciutats tenen salaris mínims diferents. Els treballadors poc productius no són viables. Un noi que guanya 600 euros té poques possibilitats. Cal que li donem una formació i que pugui guanyar 1.500 euros.

 

La revolució tecnològica en què estem immersos suposa un desafiament molt seriós per al manteniment de l’ocupació. Ara, per exemple, es diu que la introducció del cotxe elèctric suposarà la pèrdua del 30% dels llocs de treball. Què es pot fer davant d’aquesta situació?

No tenim perquè fer els canvis de manera immediata. Hauríem de tenir un període de transició, de cinc anys, per exemple, per donar temps a la gent per preparar-se per a fer altres coses. Els efectes de l’aplicació de la intel·ligència artificial no tenen perquè ser tan dramàtics. Són aspectes substancials però no tan importants com ho és el tancament d’una planta.

 

Per adaptar els treballadors a les noves professions són molt importants les polítiques actives d’ocupació. Es fa el més adequat?

El problema és que tenim molt poca informació sobre el resultat d’aquestes polítiques perquè les autonomies que les apliquen no en donen la informació. Aquestes polítiques han de ser el més descentralitzades possible però hi ha d’haver una honestedat total en la informació.

 

Quines conseqüències econòmiques creu que pot tenir el procés independentista?

Les conseqüències econòmiques de tota ruptura en el curt termini són negatives per ambdues parts. En el llarg termini no ho sap ningú.