La vida i l’obra de la historiadora i columnista Anne Applebaum (1964) va a cavall entre els Estats Units i Europa (té doble nacionalitat estatunidenca i polonesa), i entronca també diversos camps del saber. Applebaum és autora de diversos llibres sobre l’era soviètica, entre els quals Gulag, que al 2004 li va proporcionar un premi Pulitzer. Ha estat periodista en diversos mitjans i és membre del consell editorial del Washington Post. També ha estat professora o ha impartit conferències a les universitats de Yale, Harvard, Columbia, Oxford i Cambridge, i és membre de diversos think tanks sobre relacions internacionals, a part de dirigir el programa Arena sobre desinformació i propaganda. És autora també de llibres de viatges i cuina. Un currículum impressionant i encarat a la comprensió i la divulgació de les grans forces que donen forma al món actual.

Anne Applebaum és una de les analistes polítiques més importants del món. Historiadora i columnista, vinculada al Washington Post i guanyadora d’un premi Pulitzer, ha desenvolupat una important tasca com a investigadora dels mecanismes totalitaris en l’Europa de l’Est. Recentment va ser a Catalunya, convidada pel Cercle d’Economia, per pronunciar la conferència inaugural de la XXXV reunió, titulada «Democràcies en perill».

 

Quins perills amenacen les democràcies actuals? Estan les democràcies realment en perill?

Crec que sí. En cada cop més països del món la gent dubta sobre la seva efectivitat. Hi ha moltes enquestes que ens diuen que en la major part d’allò que anomenem països occidentals el suport a la democràcia ha caigut molt durant els darrers anys. Si es pregunta a les persones més grans si la democràcia és veritablement necessària, el 80 % afirma que la democràcia és necessària, però si es pregunta als més joves, les xifres són molt inferiors a tot arreu. I això està connectat amb un altre fenomen, que és el declivi del concepte d’Occident, entès tant com quelcom que articula seguretat i defensa com un espai econòmic. Tant el sistema polític com les institucions internacionals que han estat creades per les democràcies estan sent qüestionades en molts llocs.

 

Hi ha qui compara la situació actual amb la dels anys 30 del segle XX. Li sembla una comparació justa?

No m’acaben de convèncer aquestes comparacions. Els anys 30 són un període que conec bé i sé que hi ha molta gent que intenta extreure lliçons de la història i jo també ho faig. Ja m’adono que la major part de la història de les idees està connectada, els autoritarismes del passat perquè també m’interessa el present… però crec que allò a què ens enfrontem ara és diferent i hauríem d’anar amb compte de no buscar paral·lelismes.

Si ens imaginem que hi haurà les SS pels carrers o camises brunes no és el que trobarem. Jo em fixaria més aviat en els fenòmens que es donen a internet. Em fixaria en com es retallen diferents tipus de llibertats o com s’encenen diferents menes de pors a través de la xarxa. Per exemple, fixi’s en la Xina. A la Xina no es detecta un feixisme a l’estil del dels anys trenta, no es veu violència als carrers, però es veuen intents a gran escala de controlar la població fent servir el sistema de crèdit social i vigilant què fa la gent, i emprant el reconeixement facial. Així és com crec que els nous autoritarismes tornaran.

 

A Occident, prendran la forma de populismes?

«Populisme» és una paraula una mica estranya, però els orígens d’aquests moviments d’extrema dreta sovint són a internet. Existeix una alt-right, una ultradreta digital internacional, que opera a França, Espanya, Itàlia i als Estats Units, i que intercanvia tècniques i tecnologia i busca fer canvis fonamentals en els nostres sistemes polítics, i en alguns llocs rep ajuda russa, cosa que no és accidental. El fenòmen del ciberassetjament i les pors que ara té la gent d’expressar-se en públic són els senyals d’una nova ansietat sobre els nostres sistemes polítics.

Fundadors subscriptors:
més que lectors, actors disposats a canviar les coses.

 

Creu que aquests populismes neixen com a resposta a un món cada cop menys igualitari?

La desigualtat és part de la història, però crec que hi ha altres factors i cal ser molt curós amb les explicacions netament econòmiques perquè, com sabrà, passo molt de temps a Polònia, que no ha tingut una recessió des del 2000, i que té la taxa de natalitat més alta d’Europa, ara mateix, i malgrat això el populisme d’ultradreta prospera. Així que l’explicació no pot ser només econòmica.

Un altre exemple: el Brexit. La gent diu «és per la desigualtat». Però no és tan simple. Si ens fixem qui va votar-hi a favor, hi ha moltíssima gent de classe mitjana, gent que viu al sud d’Anglaterra en petites i pròsperes ciutats. Jo em fixaria en alguns altres factors, més aviat. Per començar, en els fracassos reals o imaginaris d’Occident, tant pel que fa a seguretat, al fet que no siguem capaços de fer gran cosa davant d’un problema tan greu com el terrorisme, al fet que fossim tan dèbils a l’hora de resistir-nos a la invasió d’Ucraïna, tant pel que fa als efectes a llarg termini de la crisi financera, no tant en l’esfera econòmica com en la psicològica.

D’una manera o altra els bancs i els sistemes occidentals van fracassar. Se suposava que eren els millors, se suposava que enteníem com va l’economia, però fós com fós, no va ser així. I crec que això té un impacte a més llarg termini, més enllà de l’efecte que tingués en la situació financera personal de cada persona. I crec també que estem vivint en una era de canvi tecnològic i informacional sense precedent. Si hi pensem bé, l’iPhone es va inventar l’any 2007. Fa quatre dies.

En aquests dotze anys, tothom al món desenvolupat, i gairebé tothom al món subdesenvolupat, porta a la butxaca un minisuperordinador que ha canviat la manera com les persones es relacionen entre elles, com es relacionen amb el poder, amb els diners… tot període de canvi extrem produeix ansietat, i la gent té por també d’allò que s’està perdent. Crec que no és per accident tota aquesta onada de productes retro, igual que aquests projectes políticament nostàlgics que han emergit arreu, des de Trump als Estats Units a Vox a Espanya… tot plegat té a veure amb la nostàlgia, amb la necessitat de reviure quelcom del passat que està perdut.

 

Els dóna una certa sensació de seguretat?

Sí, de vegades tenim la sensació que les nostres democràcies no poden seguir el ritme. Si prems un botó del teu telèfon algú et durà el dinar en una hora, però a la vida real pots trigar sis mesos a formar una empresa, i acordar quelcom en un parlament pot requerir un any, i ja no parlem de les institucions internacionals, perquè la UE és increïblement lenta! I això hi ha molta gent que no ho entén. Es pregunten: «Per què és tot tan ràpid i els govern són, en canvi, tan lents i ineficients?», i això crea molta frustració i fa que la gent es pregunti si hi hauria res que pogués funcionar millor. La gent té la sensació que els governs són analògics en un món digital.

 

Vostè ha esmentat la UE. Quin paper hi faran les institucions supranacionals en aquest nou panorama?

El problema amb la UE no és que sigui massa intrusiva, sinó que no és prou forta, i no és capaç de representar prou coses. La Unió Europea hauria de ser la solució a la crisi de les fronteres i no la seva causa. Hauria de projectar com un far la seguretat d’Europa a les zones del seu entorn. La gent nota d’alguna manera que Europa no disposa d’una política pròpia de defensa i seguretat, i això la fa semblar dèbil. Espero que no passi, però si Trump és reelegit, l’OTAN pot desaparèixer en pocs anys. Macron ho creu. No ho diu en públic, però ho pensa.

«Si Trump és reelegit, l’OTAN pot desaparèixer en pocs anys. Macron no ho diu en públic, però ho pensa».

I una es planteja com és que no hi ha un gran projecte per reemplaçar l’OTAN, quina mena de seguretat tindrem. Europa té problemes de seguretat massa grans com per deixar-los a l’atzar, hi ha molts reptes que vénen de l’Est, i tot s’ha complicat molt. Ara ja no es tracta només de tancs i míssils, com en la guerra freda, també hi ha operacions encobertes i diplomàtiques, corrupció. I també hi ha una amenaça que ve del Sud, i que té a veure amb la inestabilitat que provoca el terrorisme. I són amenaces que Europa només pot afrontar com un grup unit. Cap país no pot fer-ho per si mateix.

I on és la resposta europea? Encara que en dos anys tinguem una presidenta, Elizabeth Warren, o un president, Joe Biden, els Estats Units estan distrets, estan centrats en la Xina, tenen un munt de problemes interns. És cert que al Pentàgon l’elit militar estatunidenca se sent molt propera a Europa, però no tinc clar que la seva opinió pública i la seva classe polítca comparteixin aquest sentiment.

 

De vegades sembla que la improvisació sigui un factor decisiu en la política…

Per descomptat que ho és. Molts d’aquests projectes polítics són només un reflex de les ambicions personals dels seus fundadors, són vehicles per a persones que no tenen un camí traçat en la política normal, i que busquen una sortida en la política amoral. Si no trobes un lloc de ministre d’economia amb la CDU, potser puguis anar a muntar merder des d’AfD, per exemple.

 

Què és el que no estan entenent els governs occidentals sobre Rússia?

Crec que no s’adonen de com seriosament es pren Rússia la idea de desmuntar el projecte europeu. No és cap broma. Molt probablement es tracti del seu principal objectiu en política internacional. La Unió Europea és un enorme problema per a Rússia, per dues raons. La primera és que és un problema pel que fa al comerç. Si Rússia competeix amb qualsevol país per separat és més gran, amb la possible excepció del cas alemany. Però en conjunt, la Unió Europea és cinc vegades més gran i unes quantes vegades més rica que Rússia i molt més poderosa, així que a Rússia li interessa desfer-la.

«A la revolució ucraïnesa del 2014 la gent duia banderes de la UE i això Putin ho troba una enorme amenaça».

En segon lloc, i no sé si els mateixos europeus en són prou conscients, la Unió Europea té una ideologia molt potent i atractiva… llibertat, democràcia, integració, prosperitat… són unes idees molt atractives per als russos, i no diguem ja per als ucraïnesos. A la revolució ucraïnesa del 2014 la gent duia banderes de la Unió Europea com a símbol de la democràcia, i això Putin ho troba una enorme amenaça. I dic Putin, perquè la major part dels russos no ho troba una amenaça, ja que es consideren part de la cultura europea, però per a Putin sí que ho és perquè el seu sistema polític es basa en el secretisme i la cleptocràcia i això amenaça el seu futur.

 

Té, Putin, traçada una estratègia de futur?

No. Una de les especialitats de la política russa és que no només no sabem qui serà el pròxim líder, sinó que tampoc sabem com es triarà. No hi ha procés de successió. No sabem qui tria el successor. Però tampoc no ho hem sabut mai, recordi l’època soviètica.

 

Som a l’era dels governs coaligats? Gestionen bé la democràcia els governs en minoria?

Així haurà de ser en alguns llocs. No es pot generalitzar, perquè depèn molt del país. Els alemanys, per exemple, ho fan molt bé. I en canvi en d’altres països costarà molt més.

 

Com ens afectarà el canvi demogràfic?

Ho farà en dos sentits. Un és la inmigració i, de fet, l’altre és l’emigració. Jo en diria simplement moviments de persones. Des de l’Est d’Europa cap l’Oest, però també des del camp a les ciutats. Molta de la ira i de la nostàlgia que impregnen els nostres sistemes polítics provenen del món rural, de l’Espanya, la Bulgària o la França que estan quedant buides, i on la gent que es queda al camp se sent abandonada i sent que la seva civilització està en declivi, i als qui la idea que algú de Síria o de Mèxic els substituirà no els fa sentir millor, perquè senten que quelcom es perdrà, i crec que d’aquest problema no se’n parla prou.

«La ira i la nostàlgia que impregnen els nostres sistemes provenen del món rural, de l’Espanya, la Bulgària o la França que queden buides».

I precisament per això la UE necessita polítiques de migració més clares, i control de fronteres. Sembla bastant clar que la gent necessita tenir alguna sensació de seguretat sobre qui entra. No crec que la major part de la població en aquests països sigui racista o tingui res contra els pagesos, però hi ha un sentiment de crisi si arriben de cop deu milions de persones. La millor solució, clar, seria que la pau tornés a l’Orient Mitjà i que l’Àfrica fos més pròspera, i tot el que poguem fer en aquest sentit ajudarà.

 

Creu que ens preocupem excessivament pel pes de la Xina?

Bé, la Xina és ja la gran superpotència del futur, això és indubtable. Per la demografia, però també per la manera com pensa assolir aquest estatus de líder mundial, i que anirem descobrint en els propers anys. Hi ha tot aquest concepte geopolític, la «trampa de Tucídides» [NdA: basat en l’afirmació de l’historiador grec Tucídides que va ser l’ascens d’Atenes i la por que va desencadenar a Esparta el que va fer la guerra inevitable], que diu que les potències emergents i les potències en declivi acaben enfrontant-se i que, al Pacífic, aquesta és una possibilitat molt real.

 

I si el futur no està en les democràcies, quin aspecte tindran els nostres governs?

Bé, ja tenim una postdemocràcia a Europa, perquè l’Hongria d’Orbán no és una democràcia, sinó un estat de partit únic, i el que està aflorant a Polònia és quelcom de similar. Estats on un sol partit controla els mitjans de comunicació, el funcionariat, els negocis… i particularment en els països petits hi ha una amenaça patent d’acabar sent així, una democràcia no liberal, entenent «liberal» en el sentit anglosaxó del terme, però pot ser també que les postdemocràcies acabin assemblant-se més aviat a la Xina, on una elit minúscula controla la població fent servir les xarxes socials i els mercats financers.

 

Com veu el sud d’Europa?

Itàlia i Espanya ara mateix no tenen res a veure. De fet, Espanya, com Portugal, va tirar cap al centre esquerra com a resposta a l’ascens de la ultradreta, cosa que a Itàlia no ha passat. El partit 5 Estelle és un fenomen estrany, nascut d’internet, que intenta dissimular que és neofeixista. Espanya, en comparació, ara sembla una bassa d’oli…