Polemista agut

Quan es busca al diccionari la paraula «intel·lectual» un espera que li surti la cara d’Enrique Krauze. Editor, assagista, professor universitari, historiador i periodista, és un dels caps pensants més importants del darrer terç del segle XX i el primer del XXI a Llatinoamèrica. Nascut a Mèxic l’any 1947, té la doble nacionalitat amb Espanya, quelcom que reflecteix el seu tarannà panhispànic, que l’ha dut a escriure anàlisis transversals com ara el seu darrer llibre El pueblo soy yo (Debate, 2019) on analitza l’emergència dels nous populismes. Krauze és també l’ànima de l’editorial Clío i de la revista Letras Libres. Polemista agut, escriu des d’una perspectiva conservadora però atrevidament liberal, que no neoliberal, tenyida d’un marcat humanisme que li permet relacionar àmbits culturals molt diversos, amb resultats sempre punyents. Un pot no estarhi d’acord, però es fa molt difícil no admirarlo.

 

Vivim en el moment més populista de la història?

Probablement, sí. No és el moment més autoritari de la història, ni el més dictatorial, ni el més totalitari, però sí el més populista. Jo diria que sí, que és el moment de la demagògia al poder.

 

I quines són les raons de fons?

Això és tan antic com els grecs. Aristòtil ho apuntava, i probablement Sòcrates també, segons Plató, quan deia que «la demagògia és la tomba de la democràcia». I la demagògia finalment està lligada al destí de la democràcia. La democràcia a Grècia es va perdre molts cops i es va perdre justament perquè apareixien els demagogs apel·lant a les emocions i fent promeses al poble i destruïen l’ordre ple de formes, subtileses i incomoditats que és la democràcia. Això és molt antic.

Ara bé, per què ara? Hi ha a escala global una crisi de la representativitat política, un desprestigi dels partits polítics i en aquesta confusió, acompanyada de molts altres problemes, al desencant de principis de segle XXI que té tants elements, i que són tan complexos, en aquest caldo de cultiu sorgeixen els líders populistes. Malgrat això, és un misteri tan antic com la mateixa història. Els líders carismàtics, tant en la religió com en la política apareixen en la història humana periòdicament, perquè potser existeix en l’ésser humà el desig d’un superhome que pugui redimir una societat.

 

Però és possible un populisme sense un únic líder? Seria populista el moviment processista català?

Tendeixo a pensar que el populisme, stricto sensu, ha d’estar lligat a la figura d’un líder carismàtic, i que no guanyem res en dir-ne, per exemple, populista de la situació catalana. Més aviat crec que el que allà hi ha és un tema d’un imaginari nacionalista, seria un populisme sense un líder populista, un populisme diluït, una variant, si vol, però per a mi a l’Amèrica Llatina, i a tot Amèrica, si pensem també en l’exemple de Donald Trump, o a la Gran Bretanya amb Boris Johnson, el populisme està lligat amb la presència d’un líder carismàtic, així que per a mi la resposta correcta seria que pot haver-hi populismes sense líders carismàtics, però són populismes diluïts. Per a mi l’element central del populisme és aquesta mena de lideratge.

 

Li faig la pregunta des d’un altre angle: perd suport arreu el liberalisme?

El liberalisme, com li diria, ha perdut sex appeal, tot i que val a dir que no n’ha tingut mai gaire. És molt menys emocionant i gairebé és inimaginable que ens faci sortir al carrer. No he vist grans concentracions a favor del liberalisme, però en canvi, quantes n’hem vist a favor del nacionalisme o del marxisme o del feixisme o de la revolució? Aquestes sí que semblen glorioses.

PUBLICITAT

Hay Luz al final del Tunnel

L’home se sent molt més protagonista de la història si surt al carrer o si fa un tuit defensant les grans causes de la humanitat que revolucionaran la vida de manera immediata, més que defensar un corrent de pensament i una actitud, el liberalisme, que té a veure amb la tolerància, que té a veure amb la capacitat d’escoltar, té a veure amb la pluralitat, l’admissió de la diferència o la diversitat.

Però fixi’s que allà on la llibertat es perd, també és on la llibertat es valora més, i pensem, per exemple, en les multitudinàries manifestacions a Veneçuela. Per què van sortir els veneçolans al carrer a defensar la llibertat? Doncs perquè la llibertat no estava només amenaçada, sinó que estava essent asfixiada. A Cuba l’asfíxia és completa, a Veneçuela gairebé.

Jo diria que la sort del liberalisme té a veure amb la consciència d’allò que vol dir la llibertat, i aquí hi ha un altre misteri addicional: per què els homes només semblen apreciar la llibertat quan la perden? És un misteri. Jo penso que en el cas dels xilens, per exemple, com en el de molts altres pobles, es viu en una atmosfera de llibertat, però passa com amb l’aire: no s’aprecia fins que es perd, i llavors han de recomençar a aprendre la llibertat, a aprendre les regles elementals de la democràcia.

Crec que, en suma, això passa cíclicament, es produeix com una mena de desesperació amb la democràcia, els pobles es desesperen amb la democràcia. I aquesta desesperació es caracteritza també per la idea que les coses no poden estar pitjor. Suposo que això és el que pensen molts catalans, i he sentit molts espanyols afirmar-ho, també. Perdonin, però no se m’acut un disbarat més gros ni en el cas d’Espanya ni en el cas de Xile.

Clar que hi ha molts problemes diferents, però el decret irracional que les coses no poden estar pitjor condueix cap a les decisions més irracionals.

 

Què fa el populisme tan atractiu? Que proporciona certeses o que precisament s’allunya de les certeses que pot tenir la moderació?

He acabat per pensar que el populisme requereix que tornem als grans pensadors del segle XX. Penso en Jung, penso en Freud i els seus estudis de la psicologia de masses, penso en Elias Canetti, i de nou torno a la idea que hi ha quelcom atàvic en l’home, que se sent orfe a la història i necessita la figura paterna d’algú que el guiï. Això és tan antic com la història humana.

La democràcia i el liberalisme proposen la dispersió del poder, la fragmentació, la responsabilitat compartida del poder, i per a molts pobles, pel que sembla, això és una càrrega excessiva. Sacrifiquen la seva llibertat i la posen a l’altar de la fe en una persona, d’un redemptor que salvarà el país per sempre. Això també ens ha passat a Mèxic, si hi ha un país literalment plagat de problemes de tota índole, socials, econòmics, de violència, d’inseguretat… és el meu país. Però mai en la història humana la concentració de poder en una única persona ha resolt els problemes dels països, més aviat el saldo és el contrari: sempre que es concentra el poder en una sola persona els resultats són desastrosos. Però els éssers humans no aprenem de l’experiència.

 

I com es torna enrere des del populisme?

Esquemàticament, hi ha dues maneres. Tot a la vida s’acaba, té el seu final, allò que no hi ha mal que duri cent anys. Un és una pedagogia democràtica, una pedagogia de la llibertat. Jo sóc un home de llibres, i com a tal, penso que els llibres sí que tenen una funció, i que els diaris tenen una funció, i que la llibertat exercida en la lletra escrita i la imatge també la té, però no poden reemplaçar l’experiència mateixa.

«Ja a Grècia els demagogs destruïen l’ordre ple de formes, subtileses i incomoditats que és la democràcia.»

Això ens porta a la segona escola per tornar del populisme, que és justament aquesta experiència, ni que sigui molt severa. Li asseguro que quan Veneçuela torni a la democràcia estarà vacunada contra el populisme per a cent anys, o com a mínim per a cinquanta. Després del que han viscut, l’hauran de reconstruir des dels fonaments, però amb la consciència que no poden tornar a dipositar el poder total en un home il·luminat.

Sé que és una conclusió una mica dramàtica que la millor escola per a la democràcia és travessar per la dictadura, però deixi’m dir-li que és l’experiència que va passar a Grècia fa 2.500 anys. Moltes ciutats-estat van instituir la democràcia, van arribar els demagogs, es van acabar les democràcies i es van reconstituir les democràcies. És una tasca que no acaba mai.

 

Fa poc política&prosa va entrevistar Federico Finchelstein, un altre estudiós del populisme [entrevista encara no publicada] i ell relacionava aquest fenomen amb la falta de memòria històrica dels pobles…

És rigorosament cert. Sempre dic que si em demanessin una sola lliçó del segle XX, jo diria que el segle XX pot reduir-se a uns pocs noms, que són sinònims de centenars de milers, de milions de morts. Hitler, Mussolini, Stalin, Pol Pot, Mao, Castro… No esmento Pinochet o Franco o altres dictadors o genocides de dretes, perquè no van arribar al poder per la via legítima, sinó per les armes. Parlo dels que van ser votats o van arribar per una revolució socialista, no per un cop d’estat o una guerra. La humanitat podia haver tancat el segle XX dient «no hi tornem». I aquí està l’errada fonamental del segle XX, tornar a posar-ho tot a l’altar d’una sola persona. Espero que no triguem tot el segle XXI a reaprendre-ho.

 

Aquesta pulsió l’ha exacerbada la tecnologia?

Miri, li parlaré des de la meva experiència personal, perquè ja hi ha moltíssims llibres sobre aquest tema. Ara mateix el món és una immensa conversa, una immensa àgora. Jo tenia grandíssimes esperances posades a Facebook i Twitter com a facilitadors d’una conversa amb les regles mínimes. A la boxa hi ha regles, fins i tot a la guerra hi ha regles. Crec que aviat haurem d’arribar a unes regles a les xarxes socials perquè l’espai cibernètic s’ha omplert de discursos d’odi que tot ho enverinen, i penso que som molts que n’estem sortint a poc a poc i fent-lo servir com a via d’informació però no de diàleg.

«Quan es concentra el poder en una sola persona els resultats són desastrosos, però els humans no aprenem de l’experiència.»

En suma, ara mateix no serveixen a la democràcia més que en una proporció menor i espero que en no gaire temps els amos d’aquests mitjans trobin la manera de limitar o bloquejar els discursos d’odi perquè hi entri el cercle virtuós del debat públic, que és tan important.

 

I el neoliberalisme econòmic, no és un enemic del liberalisme clàssic?

Miri, jo sóc liberal en l’àmbit polític en el sentit clàssic i fins i tot anacrònic, però no en l’àmbit econòmic, i menys a l’Amèrica Llatina. Crec que l’Estat té una funció molt important per complir, i que l’estat ha de proporcionar la seguretat en educació, en assistència pública, en salut. Aquesta postura meva no és neoliberal, i crec que a Xile es va dur aquest replegament de l’Estat fins a extrems contraproduents. Però crec que es fan servir amb molta lleugeresa els termes liberalisme i neoliberalisme. Jo el neoliberalisme l’acoto a una política econòmica de tall molt ortodox que redueix l’Estat a la mínima expressió, i en aquest sentit jo no sóc neoliberal en absolut, però sense cap contradicció afirmo que un pot ser liberal sense ser neoliberal.

 

Quina opinió té de la situació a Espanya?

Jo estic molt lligat a Espanya per diverses raons, començant per la revista Letras Libres, que publiquem allà des de fa gairebé vint anys, i pels amics que hi tinc i he tingut l’honor que se’m donés la ciutadania espanyola i, per a mi, la transició espanyola, als setanta, va ser l’estímul que em va fer pensar que Mèxic i l’Amèrica Llatina també podien transitar cap a la democràcia. De manera que quan visito Espanya, que és força sovint, i em trobo tal crispació i polarització i veig que les diferències entre els principals partits espanyols es presenten com irreconciliables, això fomenta el creixement de partits extremistes a esquerra i dreta, i això m’entristeix i fins i tot m’indigna una mica.

Crec que vostès, o millor dit, nosaltres, perquè també ho sóc, d’espanyol, no aprecien les moltes coses que tenen. Tenen un ordre civil, tenen un aparell de justícia, tenen una vida parlamentària intensa, un debat públic i ja no parlo de les condicions materials que em sembla que malgrat tot són les d’un país amb una classe mitjana.

«El segle XX es pot reduir a pocs noms, sinònims de milers, de milions de morts: Hitler, Mussolini, Stalin, Pol Pot, Mao, Castro.»

Espanya ha aconseguit construir després de la guerra i del franquisme una societat que des de fora molts admirem i considerem una de les més habitables d’Occident, i malgrat tot, quants espanyols, companys i amics, he vist dient que la situació no pot estar pitjor, que estan pitjor que mai. Venint de l’Amèrica llatina, i en particular de Mèxic, em sembla absurd.

Crec que el país que va aconseguir fer el Pacte de la Moncloa, el país que va aconseguir construir la democràcia carregant a sobre la Guerra Civil i la dictadura, no pot ser que no trobi vies de compromís, ponts de comunicació que satisfacin el que el 60-70 % de l’electorat vol. Entenc molt bé les diferències històriques entre PP i PSOE, i són profundes, però no poden ser més profundes que la convicció que la democràcia i la llibertat signifiquen un compromís. Espero que en algun moment aparegui la sensatesa. Els extrems seran allò que són: extrems minoritaris, i el centre, o una coalició de centre, governarà Espanya.

 

Volia preguntar-li per què en el llibre vostè fa un ús tan marcat dels clàssics de la literatura per parlar de posicions polítiques…

Un dels meus mestres, a qui esmento sovint al llibre, Richard Morse, de qui vaig aprendre tantes coses sobre el món hispànic, la seva història i el seu present, em va dir «la clau per entendre la història i el present d’Iberoamèrica molts cops la dóna la literatura». A les obres d’escriptors hi ha moltes claus per entendre l’ànima i l’aura dels nostres pobles. I tant de bo això ens obri els horitzons. Tenim molts valors de convivència i concòrdia per rescatar al món hispànic. És important que ho fem. Hi ha una mena d’ecumenisme bàsic que podem rescatar. Cal que rellegim els nostres clàssics.