Oriol Nel·lo (Barcelona, 1957) és professor del Departament de Geografia de la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB). Doctor en Geografia per la UAB, la seva carrera ha estat eminentment acadèmica. Ha estat professor convidat a la Universitat de Manchester, a l’Institut Universitari d’Arquitectura de Venècia i a la Universitat de Sassari, també a Itàlia.

Nel·lo també ha tingut un paper destacat des de la política en l’ordenament urbanístic de Barcelona i Catalunya. És coneixedor com pocs de la visió de ciutat que tenia el maragallisme: va ser director de l’Institut d’Estudis Metropolitans de Barcelona entre el 1988 i el 1999. Entre el 1999 i el 2003 va ser diputat al Parlament de Catalunya de Ciutadans pel Canvi, la plataforma d’independents que donaven suport a Maragall com a president de la Generalitat. Va ser secretari per a la Planificació Territorial de la Generalitat durant els dos tripartits –del 2003 al 2011–, des d’on va participar en lleis cabdals com la de millora de barris del 2004 o la llei de creació de l’Àrea Metropolitana de Barcelona del 2010. Des del 2016 és president del Consell Assessor del Pla de Barris del govern municipal d’Ada Colau.

 

Oriol Nel·lo té el seu despatx a la primera planta del departament de Geografia de la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB). Al despatx hi ha una taula preparada per compartir amb un altre professor, un ordinador, unes senzilles prestatgeries i una tauleta supletòria per atendre els estudiants. Nel·lo rep política&prosa al final d’un matí ocupat escoltant peticions dels seus alumnes. «Els estudiants sempre demanen», diu irònic el professor. La finestra dóna a diferents jardins i patis entre els blocs d’arquitectura brutalista tan característica del campus de Bellaterra. Nel·lo relata com es van haver de transportar en camions algunes de les bigues de formigó del campus, creuant Collserola per la carretera de la Rabassada, en jornades eternes que interrompien el trànsit.

Nel·lo s’explica amb una retòrica pedagògica, pacient, fins i tot acompanya les respostes amb croquis. Evita realitzar valoracions vehements o crítiques contundents. Sobretot és una acadèmic que transmet ponderació. Li pesa més el seu vessant de professor que el de polític, i potser per això lamenta l’ordre de les preguntes del periodista, pel fet que no siguin cronològiques, com si es tractés d’una entrevista sobre un treball de recerca.

Per la finestra del despatx entra la música que fan sonar un grup de joves a peu de jardí. Les instal·lacions de la UAB estan guarnides amb multitud de pintades i murals reivindicatius; la majoria són missatges a favor de la independència, però també n’hi ha de feministes, contra les retallades o reclamacions concretes del sistema universitari. «Això sempre ha estat així», diu Nel·lo, acostumat a moure’s entre el formigó del campus i els seus habitants.

 

M’ha cridat l’atenció un fenomen que vostè ha apuntat en estudis recents: a diferència del passat, els barris que tenen un moviment veïnal més actiu, més combatiu, és on hi hauria una gentrificació més aguditzada. Per què es produeix això?

Per entendre aquesta paradoxa cal saber quins són els trets principals del procés de metropolitanització. Aquest procés consta essencialment de dos moments: un primer moment de concentració de la població i l’activitat sobre el territori, una fase implosiva que en el nostre cas va arribar al seu paroxisme en el període del 1959 al 1975; i una segona fase en la qual les àrees urbanes s’eixamplen, la urbanització tendeix a dispersar-se i el territori, a fer-se més interdependent. En aquest procés, cada lloc tendeix a especialitzar-se en funció del conjunt. Dissortadament allò que s’especialitza no són només les funcions del lloc sinó també els grups socials que hi viuen. Grups socials amb diversos nivells de renda tenen diversa capacitat per escollir el lloc de residència.

Fundadors subscriptors:
més que lectors, actors disposats a canviar les coses.

Els preus del sòl i la nostra renda marquen la nostra capacitat d’elecció del lloc de residència. Això fa que els qui menys tenen es vegin constrets a viure en uns pocs llocs, on els preus són més baixos. Què fan els altres? També es concentren en d’altres llocs per viure entre els seus pars, freqüentar les mateixes escoles, els mateixos serveis. La separació dels grups socials sobre el territori ja no es produeix només a l’interior del municipi, sinó entre municipis sencers: hi ha municipis que s’especialitzen en determinats nivells de renda. Els municipis que tenen menor nivell de renda tenen menys capacitat de prestar serveis.

En aquesta circumstància, la ciutadania tendeix a organitzar-se per aconseguir els serveis que no arriba a prestar l’Administració, o que el mercat no els ofereix al preu que poden pagar. La paradoxa és que, desgraciadament, la capacitat d’organitzar-se depèn del capital social. Avui trobem sovint que els barris més desfavorits no són els que tenen més capacitat d’organitzar-se, per això la innovació social a vegades contribueix a ampliar les diferències.

 

Vostè ha escrit que aquesta desigualtat social, com a gran problema de les ciutats, necessita sobretot més govern urbà. Això suposaria transferir més competències cap als municipis o cap a les institucions metropolitanes?

A la desigualtat social li calen polítiques de caràcter estructural, però també li calen polítiques de caire territorial, especialitzades segons el territori. Això és així perquè la desigualtat es reflecteix sobre el territori, a través d’allò que anomenem segregació urbana, segregació segons el nivell de renda. Aquesta segregació ja supera l’escala municipal. Per això, l’abast de les polítiques territorials ha de ser metropolità, ens cal capacitat redistributiva des de l’àmbit metropolità. Seria molt necessari disposar d’instruments metropolitans, però no només en el camp de les infraestructures, també en els camps dels serveis socials, de la rehabilitació urbana, de l’habitatge, de la mobilitat.

 

I a banda de tenir més competències, caldria tenir un autèntic govern municipal, com a mínim per als 36 municipis de l’actual Àrea Metropolitana de Barcelona (AMB)? Vostè ha fet incís en la necessitat d’una estratègia metropolitana en una regió que aniria del Montseny a Montserrat.

En el procés d’expansió de l’àrea urbana es fa molt difícil identificar quin és el confí de la ciutat. La realitat metropolitana la podem definir amb una accepció petita, la dels 36 municipis, o amb una definició més laxa, la dels 164 municipis de la regió metropolitana; fins i tot la podríem identificar amb el conjunt de Catalunya i encara la podríem concebre com una macroregió urbana europea, des de Perpinyà a Alacant. Això fa que sigui difícil trobar un sol àmbit correcte de govern. És bo recordar els antecedents històrics: Barcelona arriba pràcticament a la seva extensió actual a finals del segle XIX. Ara bé, als anys 40 del segle passat ja era evident que l’àrea urbana de Barcelona superava els 100 quilòmetres quadrats del municipi; això era així també a Madrid, a Bilbao o a València.

A Madrid es va decidir annexionar els municipis a l’alfoz de la capital, com diuen els castellans, creant un municipi molt extens, de 600 quilòmetres quadrats. A València i a Bilbao es van crear unes autoritats, el Gran València i el Gran Bilbao, i a Barcelona es va crear el 1948 la Comisión de Urbanismo y Servicios Comunes de Barcelona y los Municipios de su Comarca, que eren 27 municipis. Madrid va passar a ser un municipi de 600 quilòmetres quadrats, Barcelona es va mantenir en 100 quilòmetres quadrats. El 1974, aquests 27 municipis van esdevenir la Corporació Metropolitana de Barcelona, que tenia 470 quilòmetres quadrats. Heus-ho aquí, allò que tradicionalment hem entès com l’Àrea Metropolitana de Barcelona és més petita que Madrid.

«La unificació tarifària de transport en l’àmbit dels 36 municipis és un avenç prodigiós».

La Corporació Metropolitana de Barcelona va existir fins al 1987, quan va ser dissolta per la Generalitat. El 2010 vam recuperar l’Àrea Metropolitana de Barcelona, eixamplant-la a 36 municipis i apropant-la als 600 quilòmetres quadrats d’extensió. Mentre tenia lloc aquesta història torturada, la realitat metropolitana de Barcelona havia superat de molt aquest espai. Avui, no podríem entendre el que passa al Maresme, al Vallès o al Garraf sense tenir en compte les dinàmiques metropolitanes. Per això solem distingir l’àrea de la regió metropolitana; la regió com a mínim són 164 municipis, tot i que s’estén també més enllà, cap al Baix Penedès, la Selva, Osona, el Bages, l’Anoia.

Pel que fa al govern metropolità, necessitem una major coordinació i acció en l’àrea petita, i també necessitaríem algun tipus de gestió en l’àrea gran, la regió metropolitana. En l’àrea gran ja hem fet alguns passos: La Generalitat va aprovar el 2010 el Pla Territorial Metropolità de Barcelona; tenim l’Autoritat del Transport Metropolità, que regula el transport públic fins a Sant Vicenç de Calders, Maçanet Massanes, fins a Manresa, Vic i més enllà. Part de la gestió de l’aigua, la famosa Aigües del Ter Llobregat (ATLL), és d’aquest àmbit. Caldrien altres tipus de competències amb capacitat de gestió. En l’àrea xica, en els darrers quatre anys s’han donat avenços importants i que han passat molt desapercebuts. La unificació tarifària de transport en l’àmbit dels 36 municipis és un avenç prodigiós. S’ha creat l’Observatori Metropolità de l’Habitatge i l’Operador Metropolità d’Habitatge; s’ha creat l’operador energètic de Barcelona; s’aprovarà, si tot va bé, l’avenç del pla director urbanístic de l’Àrea Metropolitana de Barcelona. Cal veure com es complementen aquests passos amb una major capacitat de representació.

 

Són mesures que semblen insuficients tenint en comptes les qüestions urgents que sobrepassen els límits municipals. Caldria un ens executiu metropolità per anar més ràpid?

Segurament caldria major capacitat i agilitat de gestió. L’Autoritat Metropolitana de Barcelona la vam recuperar amb la llei del 2010. Des de llavors han passat nou anys i els avenços són discrets, hi ha un consens generalitzat que caldria un impuls d’un govern metropolità més fort.

 

Ernest Maragall deia a El País que les suspicàcies del nacionalisme vers la Gran Barcelona són ‘un tòpic absurd heretat del passat’. Ha canviat l’aproximació de les forces nacionalistes respecte d’un major poder de l’àrea metropolitana?

S’ha de dir que el catalanisme històric, quan neix, veu amb molta satisfacció el creixement de Barcelona. Aquell moment inicial d’entusiasme es trenca cap a començaments del segle XX, a partir de la Setmana Tràgica [1909]. Es comença a afirmar en una part del catalanisme una suspicàcia molt notable cap al fet urbà, no només cap a Barcelona. Es veu en la ciutat una palanca imprescindible per a la producció de riquesa però al mateix temps s’hi veu una sèrie de perills, sobretot el risc d’una revolució. D’aquí sorgeix tota una línia de pensament potent, com el Gaziel de Les viles espirituals: «Desfem la immensa foguera; alerta catalans, Barcelona és per a tot Catalunya un veritable perill».

 

A partir de la seva aportació al llibre Pasqual Maragall, pensament i acció interpreto que, paradoxalment, no és el nacionalisme sinó Maragall qui continua el projecte de la Lliga Regionalista de la simbiosi entre Barcelona i Catalunya.

No, no és ben bé això. Maragall pertany a la línia progressista del catalanisme que ha vindicat la importància de Barcelona, la línia de Gabriel Alomar, d’Antoni Rovira i Virgili, que després es concretarà amb l’Oriol Bohigas i d’altres. No seria del tot correcte dir que el catalanisme en la seva totalitat ha estat reticent cap a Barcelona; ho ha estat el seu vessant més conservador, com arreu de l’Europa del segle XX, pel caràcter social que prenia la ciutat.

 

Prenem, doncs, les reticències del pujolisme vers la Gran Barcelona com a mostra del conjunt del nacionalisme?

Hem de diferenciar bé els tres termes: un és el catalanisme, l’altre és el nacionalisme i finalment un vessant d’aquest, allò que a vegades s’anomena el pujolisme. Hi ha un nacionalisme que vindica la ciutat, com els escrits de Prat de la Riba: «Treballar per Barcelona és treballar per Catalunya». Cada cosa s’ha d’interpretar en el seu context històric. A vegades tendim a identificar massa l’evolució del passat amb els nostres interessos i debats d’avui en dia.

 

Sembla que hi ha un retorn a la reivindicació dels Estats-nació, sobretot per part dels nacionalismes de tota condició. Detecta una reacció per part dels nacionalismes d’arreu del món contra el poder urbà?

El que hi ha a Europa és un canvi d’escala de la política. Al costat dels Estats-nació s’afermen dues escales de política: el nivell supraestatal i la vindicació subestatal. La nostra societat avui en dia no pot funcionar a través dels àmbits de l’Estat westfalià, d’unes unitats tancades, perfectament delimitades, pretesament homogènies. I això és així tant per als Estats existents com per als que es vulguin crear. D’aquí la importància dels vincles d’una xarxa de nodes que són les ciutats.

 

El govern municipal d’Ada Colau incideix en la idea que les ciutats estan fent front a aquestes pulsions nacionalistes estatalitzadores.

La pregunta és: aquestes ciutats que passen a ser nodes de xarxes globals, on es concentra la població, la creació de riquesa i la creació cultural, podrien esdevenir subjectes polítics i establir aliances per tractar de fer front a problemes que els són comuns? Veiem que ni les institucions europees ni molt sovint l’Estat poden donar resposta a alguns dels nous reptes, des de l’economia col·laborativa, les plataformes digitals, la immigració i a tantes altres coses. Les ciutats s’estan començant a aplegar per plantejar solucions. L’allotjament turístic, per exemple, és una problemàtica comuna, la Unió Europea de moment no sembla saber com regular aquestes plataformes. Què passaria si les grans ciutats s’alien per establir normes de compliment immediat i pressionen per establir una regulació? Això no acaba de ser del tot nou. El moviment de les Eurociutats, impulsat per alcaldes com Maragall, ja tenia en part aquest origen.

 

Quins exemples hi ha de materialització d’aquesta acció conjunta?

En el cas de l’allotjament turístic es van aplegar ciutats d’arreu d’Europa a Barcelona per debatre-ho.

 

Però en aquest assumpte, el de l’allotjament turístic, no es van prendre mesures comunes o aplicables de forma idèntica…

No es poden prendre mesures idèntiques, el dret a cada lloc, la regulació del mercat de l’habitatge, és diferent. Però sí que s’hi van establir unes estratègies. Un altre exemple són les propostes d’acollida de migrants des de les ciutats. Veiem com a tot Europa s’escampen expressions polítiques de descontentament: el Brexit, els armilles grogues, el Moviment 5 Estrelles i la Lega a Itàlia. Des del punt de vista urbà, com ho hem de llegir això?

«Els que expressen descontentament no són els més desafavorits sinó els que corren el risc de perdre més».

S’ha dit, per exemple, que allò que transmeten aquests moviments és «la revenja dels llocs que no compten». Els armilles grogues serien la revolta de la França perifèrica; el «desert francès» contra París. El cas britànic és el dels suburbis de les velles ciutats industrials que es rebel·len contra el Londres metropolità. Aquesta és una interpretació que també s’ha fet amb el trumpisme. Però hi ha una altra interpretació, aquella que en comptes de llegir-ho com a oposició entre centre i perifèria, destaca que potser la partió passa entre grups socials més desafavorits, urbans i rurals, contra els altres. La divisió ja no seria entre centres metropolitans i la resta del territori, sinó entre grups més i menys afavorits, dins i fora de la metròpolis; és a dir, una divisòria no territorial sinó social.

 

A aquesta segona interpretació, la de la divisió social, li mancaria una cosa: entre els armilles grogues, o entre els partidaris del Brexit, els grups d’origen estranger són minoritaris.

Fas un salt lògic que potser no és del tot correcte: els que expressen descontentament no són sempre necessàriament els més desafavorits sinó a vegades els que corren el risc de perdre més. Potser allò que expressen aquests moviments no és el descontentament dels qui menys tenen sinó dels qui, havent aconseguit amb grans dificultats i esforços, un determinat nivell de benestar, ara veuen aquest benestar en risc.

 

Vostè va publicar el 2017 a La Vanguardia un estudi sobre l’arc mediterrani com a gran continuïtat metropolitana del sud d’Europa, de la frontera amb França a Múrcia. Tindria més lògica aquest arc com a unitat política que un Estat espanyol o un Estat català?

Això dels àmbits de pertinença, en la societat contemporània, té una peculiaritat que fa pensar en allò que deia l’historiador anglès Eric Hobsbawm pel que fa a les identitats: «Les identitats mentals humanes no són com les sabates, que només pots dur-ne un parell alhora». Una altra aproximació en certa mesura similar a aquesta és la de Václav Havel a On Home, un text que en el seu dia va interessar molt a Pasqual Maragall: «El que una persona percep com a casa seva (en el sentit filosòfic del terme) es pot comparar a un conjunt de cercles concèntrics amb el seu “jo” al mig».

A diferència de les sabates, les identitats es poden sobreposar sense contradir-se necessàriament les unes amb les altres. Barcelona pertany a un conjunt que és Catalunya, pertany al conjunt que és l’arc mediterrani, a la Península Ibèrica, a Europa, etcètera. Amb cada àmbit intercanvia fluxos i li genera reptes. Cadascun no nega els altres, els complementa, els fa més complexos. Des del punt de vista de les polítiques, a mi em pot interessar delimitar un àmbit per fer això o allò. La façana costanera que em comentaves té un potencial exportador, turístic, una necessitat d’infraestructures conjunta.

Delimitem aquest àmbit de cooperació per a aquests temes, o per a l’universitari. Per a d’altres qüestions potser no seria tan adequat, com en la regulació del mercat laboral o d’altres polítiques estructurals que s’adiuen més a l’àmbit estatal o europeu. Cada àmbit territorial planteja uns reptes i unes oportunitats. El debat polític ens porta a vegades cap a plantejaments exclusivistes. La lliçó essencial que ens aporten les dinàmiques territorials és que cada punt del territori està interrelacionat amb d’altres que pertanyen a àmbits molt diversos: en matèria urbana, el vell concepte d’àmbits com si fossin compartiments estancs que serveixen per a tot no es pot sostenir.

 

Com hem de plantejar-nos la ciutat del futur a mesura que va retrocedint el cotxe? Les superilles semblen un experiment temporal. Què farem amb l’espai que deixaran les artèries de vehicles que tard o d’hora aniran perdent ús urbà?

Un dels principals efectes que ha tingut la motorització, la capacitat de posseir i utilitzar vehicles privats, ha sigut doble: per una banda l’expansió de la urbanització sobre el territori i de la dispersió de la urbanització, el sorgiment de tants assentaments de baixa densitat… Sense l’automòbil ni Santa Eulàlia de Ronçana ni Alella, per exemple, no existirien tal i com les coneixem. L’altre efecte ha estat la transformació de la ciutat construïda: l’espai públic ha passat a ser ocupat pels vehicles, tant és així que l’espai públic a Barcelona dedicat al vianant és un quart contra tres quarts per als vehicles. Si fóssim capaços de tirar endavant la pacificació del trànsit de la manera que s’està proposant –només que recuperéssim les cruïlles urbanes, els xamfrans– disposaríem d’una quantitat enorme d’espai públic per a la ciutadania.

 

I què es farà amb aquest espai?

Ens costa d’imaginar com ho recuperem, perquè estem massa acostumats que això estigui ocupat pel vehicle. Què ha passat en espais recuperats, com Gràcia? La població s’ho ha fet seu. Què ha passat a l’illa del mercat de Sant Antoni? La gent s’ho ha fet seu, canalla que hi juga, vells que hi seuen, gent que hi passeja, s’hi organitzen actes. A la superilla del PobleNou, hi han posat taules on els oficinistes fan el picnic al migdia, hi ha gent amb canalla petita. A Barcelona és un problema tenir nens: on els portes en una ciutat amb aquesta densitat? La ciutat té horror vacui: en el moment que generes un buit, algú se l’apropia. Sóc molt optimista des d’aquest punt de vista. Si es generen espais públics d’una certa qualitat, si s’agencen correctament, si es posen a disposició de la gent, se’ls trobarà els usos, i seran ben emprats. A Nova York, per exemple, han recuperat la cosa més inversemblant, un pas elevat d’una línia ferroviària: han fet un passeig enjardinat preciós.

 

Cal un ordre en aquest ús que decideixen concedir els veïns a aquests espais? Jordi Borja, geògraf i urbanista com vostè, va explicar que no és «un fan del concepte de participació, perquè als ajuntaments progressistes s’hi ha institucionalitzat i ha acabat essent un instrument de crear consensos passius.»

Això de l’ordre i del desordre a la ciutat és un tema etern en la nostra disciplina. Com a urbanistes sempre hem tractat d’establir un ordre, i cada vegada s’ha produït un desordre. Ordre i desordre estan permanentment en pugna a la ciutat. La voluntat d’establir una certa ordenació d’usos topa amb la capacitat espontània de la ciutadania d’alterar-los. Seria una quimera establir un ordre absolut, i al mateix temps no seria segurament positiu deixar la ciutat als impulsos espontanis, perquè hi ha grups diversos i n’hi ha que tenen més capacitat –econòmica i organitzativa– d’imposar-se.

«Si es generen espais públics d’una certa qualitat, se’ls trobarà els usos, i seran ben emprats».

El que cal és combinar les dues coses. Per cert, no seria del tot bo que sobre els nous espais públics que es creïn, decideixin només aquells que hi estan al costat mateix. Els veïns de Vallcarca han de decidir per ells mateixos sobre els usos del Putxet, dels Tres Turons? Tenen molt a dir-hi perquè és el seu espai quotidià, però hi ve gent de tot Barcelona i de fora de Barcelona. Cal l’opinió dels veïns, tenir-la en compte, però també cal una capacitat d’ordenació més àmplia.

 

Barcelona ha trobat l’equilibri entre aquest ordre i desordre? Insisteixo, hi ajuda el model actual de processos de participació ciutadana?

Venim d’una tradició d’una administració que ha escoltat molt poc, secularment, una tradició de dècades, de segles. Aquest impuls cap a una major participació és una cosa molt recent, jo diria que encara no ho tenim ben integrat i que encara és d’hora per avaluar-ho. És d’hora per saber els resultats que pot donar. Ara seria impensable tornar als vells models en què l’administració ho decideix tot pel seu compte. En termes generals trobo molt positiu que la ciutadania s’hi impliqui. És possible que sorgeixin algunes ineficiències, però a fi de comptes més val que hi hagi participació que no pas que no n’hi hagi.